گفتگو با آذر منصوری در مورد مسیر سیاسی ایران در سال ۹۴؛ سال فراگیر شدن گفتمان اصلاح طلبی
علیرضا خوشبخت- آذر منصوری این روزها از فعال‌ترین سیاستمداران اصلاح طلب به شمار می‌رود. حضور در سخنرانی‌ها و مراسم‌های سیاسی، مصاحبه‌های کوتاه و بلند با نشریات و پایگاه‌های خبری و البته حضور فعالانه در کار تشکیلاتی از او یک چهره سیاسی پرکار و تأثیرگذار ساخته‌است. منصوری معاون سیاسی دبیر کل جبهه مشارکت و عضو کنونی شورای مرکزی اتحاد ملت و از اعضای محوری این تشکل تازه‌تأسیس اصلاح‌طلب است. او عضو شورای مرکزی جمعیت زنان مسلمان نواندیش هم هست. تشکلی که در سال ۹۴ فعالیت‌های گسترده‌ای برای افزایش سهم زنان در فهرست‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان صورت داد.
مصاحبه بلند پیش رو در روزهای پایانی بهمن ماه، در دفتر حزب اتحاد ملت ایران اسلامی صورت گرفت. در روزهایی که او هم مانند سایر سیاستمداران ارشد اصلاح‌طلب به شدت درگیر مبارزات انتخاباتی مجلس شورای اسلامی بود. علی‌رغم طولانی شدن این گفتگو، بسیاری از پرسش‌ها به خصوص پیرامون فعالیت‌های او و همراهانش در میان زنان اصلاح‌طلب فرصت مطرح‌شدن نیافت و به مجالی دیگر منجر شد.
ارزیابی او از وضعیت کلی جناح‌های سیاسی کشور، موقعیت و جایگاه اصلاح‌طلبان در سپهر سیاسی کشور و البته نقش و موقعیت جریان «راست میانه» مهم‌ترین موضوعات گفتگویی است که در ادامه خواهید خواند.
خیلی ممنون از وقتی که به من و به جهان اقتصاد دادید. موضوع مصاحبه ما مرور و ارزیابی کلی سپهر سیاسی ایران در سال ۱۳۹۴ و پیش‌بینی فضای کلی سال ۱۳۹۵ است. سؤال اولم خیلی کلی است و آن‌هم این که سال ۱۳۹۴ را برای نیروهای اصلاح‌طلب، اصول‌گرا و اعتدال‌گرا چطور ارزیابی می‌کنید. هرکدام از این نیروها در این سال در چه وضعیتی بودند، و چه کامیابی‌ها و ناکامی‌هایی داشتند؟
خانم منصوری: من هم تشکر می‌کنم از روزنامه جهان اقتصاد، و برای شما آرزوی موفقیت دارم. فکر می‌کنم اگر بخواهیم ارزیابی دقیقی از وضعیت هرکدام از این جریان‌ها در کشور داشته‌باشیم، باید نگاهی اجمالی به فعالیت و یا میزان حضور و اثرگذاری این جریان‌ها در سال قبل از آن داشته‌باشیم، یعنی ببینیم چه مسیری در سال ۹۳ طی شد، تا بتوانیم ارزیابی دقیق‌تری از سال ۹۴ داشته‌باشیم.
به اعتقاد من آن چه که جریان سیاسی اصلاح‌طلب در سال ۹۴ پشت سر گذاشت، تداوم همان رویکردی بود که این جریان از سال ۱۳۹۲ در پیش گرفته‌بود، یعنی توجه به منافع ملی، توجه به دور کردن کشور از آسیب‌ها و بحران‌ها و به‌خصوص خطر داعشیسم و افراط‌گرایی، کمک به دولت، حمایت از دولت و درنهایت برنامه‌ریزی جدّی و منسجم برای انتخابات اسفند، هفتم اسفند.
در همین راستا باتوجه به‌کاری که از سال ۹۲ شروع شده‌بود، شوراهایی که وظیفه آن‌ها انسجام‌بخشی مجموعه اصلاح‌طلبان بود، با همه فراز و فرودهایی که با آن مواجه بودند، و با همه سختی کار، درنهایت در سال ۹۴ نه‌تنها در تهران، بلکه تقریباً در همه حوزه‌های انتخابیه شکل گرفتند. شاید بتوانیم بگوییم که این شوراها که در قالب مجامع مشورتی و مجامع ائتلافی سازمان یافتند، قدرتمندترین، مؤثرترین و ممکن‌ترین سامانه ائتلافی بودند که اصلاح‌طلبان می‌توانستند ایجاد کنند. شکل‌گیری این سامانه، ضامن حرکت متحد و منسجم جریان اصلاح‌طلبی بود. یک تشکیلات قدرتمند و فراگیر در تک‌تک حوزه‌های انتخابیه که اصلاح‌طلبان در سایه این تشکیلات در سخت‌ترین شرایط، بهترین تصمیم را می‌گیرند.
این کار در کنار کارهای دیگری که مجموعه‌ای از رسانه‌های اصلاح‌طلب و مجموعه‌ای از شخصیت‌های مؤثر در این جریان سیاسی انجام دادند، فضای عمومی را به نفع اصلاح‌طلبان دگرگون کرد. به اعتقاد من، امروز فراگیرترین جریان سیاسی که در سپهر سیاسی کشور به‌عنوان یک جریان قدرتمند می‌توان از آن نام برد، جریان سیاسی‌ای که گفتمان آن در فضای کشور غلبه دارد، جریان سیاسی اصلاح‌طلب هست.
این جریان در طول حداقل یک دهه گذشته، فراز و فرودهای متعددی را پشت سر گذاشته‌است. شخصیت‌ها و نیروهای مؤثر این جریان با انواع محرومیت‌ها، محدودیت‌ها، هزینه کردن‌ها مواجه بوده‌اند. اما روی پای خودش ایستاده، و به حرکت ادامه داده‌است. من فکر می‌کنم آبرویی که امروز جریان سیاسی اصلاح‌طلب کسب کرده، حتی در مقایسه با ادوار و دوره‌های گذشته حیات و حضورش پس از انقلاب اسلامی، بسیار بیشتر و قابل‌توجه است. چون در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲، اصلاح‌طلبان ثابت کردند که اولویت برای آن‌ها کشور و منافع ملی و مصالح کشور هست.
خب، این حضور یکپارچه و منسجم قاعدتاً به‌خصوص اثر خودش را در یک بزنگاه مهم انتخابات به جای خواهدگذاشت.
این حساس شدن و توجه افکار عمومی نسبت به اصلاح‌طلبان، قاعدتاً به این دلیل است که افکار عمومی بر مبنای اعتمادی که به این جریان سیاسی کرده‌بود، در پی آن بود که ببیند در این بزنگاه مهم و حساس با همه این محرومیت‌ها و رد صلاحیت‌ها و محدودیت‌هایی که این جریان در این انتخابات با آن مواجه بود، این مراجع تصمیم‌گیری تلاش شده‌بود به‌صورت دموکراتیک شکل بگیرد، درنهایت مواجهه‌اش با مسأله انتخابات چگونه خواهدبود.
فارغ از نتیجه انتخابات، من نسبت به نتیجه کار اصلاح‌طلبان در این دوره خوش‌بین هستم، به‌دلیل این‌که ما چند دستاورد مهم را توانستیم با این انسجام و یکپارچگی برای اصلاح‌طلبان و کشور به‌دست بیاوریم، و این خود سرمایه‌ای برای اصلاح‌طلبان به‌شمار می‌رود.
خوش‌بین هستم به‌دلیل این‌که یک سامانه انسجام‌بخشی مؤثر در کشور شکل‌گرفته. و خوش‌بین هستم چون به نظرم می‌رسد افکار عمومی امروز خیلی آگاه‌تر و هوشمندانه‌تر مسائل را رصد می‌کند.
اما جریان سیاسی اصول‌گرا بعد از آغاز چنددسته شدنش که از اوایل دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد خیلی علنی و آشکار شد، امروز در یک نوع بلاتکلیفی به‌سر می‌برد.
این جریان سیاسی امروز با صحنه‌ای در کشور مواجه است که اول باید به این پرسش پاسخ بدهد که در زمان حاکمیت یک‌دست جریان اصول‌گرایی یعنی زمانی که همه نهادهای قدرت دست اصول‌گرایان بودند، چه عملکردی داشته‌است. باید در قبال عملکرد خود پاسخ‌گو باشد. و به‌نظر می‌رسد که همین فقدان پاسخگویی و کارنامه ناموفق و مردود، عامل این چنددستگی و تفرق در مجموعه اصول‌گرایان شده‌است.
به نظر من جریان اصول‌گرا امروز در بدنه جامعه از کم‌ترین اعتماد عمومی برخوردار است. ضمن این که از فقدان یک سامانه انسجام‌بخش به‌شدت رنج می‌برد. این جریان باید پاسخگوی همه بی‌تدبیری‌ها و فجایعی باشد که توسط دولت منتخب این جریان در کشور شکل گرفته، به همین دلیل هم فکر می‌کنم که تنها امکانی که برای این جناح وجود دارد، این هست که به سمت انتخاباتی حرکت کند، یا از انتخاباتی دفاع کند که خودش تنها بازیگر آن باشد. بنابراین طبیعی هم بود که غالب چهره‌های این جریان، چهره‌های مؤثر این جریان، از رد صلاحیت‌ها دفاع می‌کنند، یا در مقابلش موضع سکوت می‌گیرند. به‌دلیل این‌که ارزیابی آن‌ها از فضای عمومی کشور این است که از حداقل اقبال مردم برخوردار هستند.
جریان اعتدال‌گرایان حامی دولت را من در سال ۹۴ به صورت یک جریان مستقل از اصلاح‌طلبان ارزیابی نمی‌کنم. به دلیل این که این جریان در فضای سیاسی کشور، در فضای عمومی کشور، به‌عنوان یک تشکیلات شناسنامه‌دار باهویت که بتواند به‌عنوان یک جریان در رقابت‌های انتخاباتی اثرگذاری داشته‌باشد، برای طیف وسیعی از افکار عمومی مطرح نیست.
این جریان هنوز نتوانسته‌است گفتمان مستقلی تولید کند و علی‌رغم همه تلاش‌هایی که شد، سامانه‌ای یا شبکه‌ای یا تشکّلی را به صورت مستقل به لحاظ کمی و کیفی ایجاد نکرده‌است تا بتواند چه به لحاظ کمّی و چه کیفی از دامنه و نفوذ قابل‌توجهی برخوردار باشد.
بنابراین، فکر می‌کنم عاقلانه‌ترین تصمیمی که گرفتند، این بود که خودشان را به‌عنوان یک جریان مستقل از اصلاح‌طلبان در این انتخابات معرفی نکنند. که البته شاید نقدی که به دولت‌های قبلی وارد بود، امروز هم به این دولت به‌نوعی وارد باشد، و شاید اگر آقای روحانی در دوره بعدی رئیس‌جمهور باشد، باید برای این قضیه هم فکری کند.
که به هر ترتیب فرصت ریاست‌جمهوری، یک فرصت برای شخصیت‌ها هست، شخصیت‌هایی که اگر مدافع رقابت حزبی در کشور هستند، مدافع تقویت تحزب در کشور هستند، مدافع تداوم این رویکرد در ادامه حیات سیاسی کشور هستند، باید یک تشکیلات شناسنامه‌دار به ثبت برسانند، و این تشکیلات شناسنامه‌دار را در زمان حضورشان در قدرت، بتوانند ایجاد کنند.
ایرادی که به مصدق هم وارد هست، ایرادی که به آقای خاتمی هم وارد هست. یعنی این فرصت، فرصتی هست که رئیس‌جمهور می‌تواند در رأس یک حزب قدرتمند در کشور ضمن داشتن جایگاه حقوقی جایگاه حقیقی خودش را هم در سطح جامعه تقویت کند.
این مشکلات که در دروه‌های قبل بود، امروز هم وجود دارد؛ و همچنان کشور ما از فقدان احزاب مؤثر و فراگیر رنج می‌برد.
البته به اعتقاد من، اصلاح‌طلبان در این زمینه توانستند از فضای موجود، از حداقل گشایش‌های سیاسی موجود استفاده کنند، احزاب خودشان را تقویت کنند، نیروهای خودشون را مجدداً بازیابی کنند، و به‌خصوص کاری که مجموعه اصلاح‌طلبان حداقل در طول این ۳، ۴سال اخیر انجام دادند و توانستند یک سامانه قدرتمند و یک تشکیلات سیاسی را ایجاد کنند که این تشکیلات امروز به صورت فراگیر و قدرتمند عمل می‌کند. به اعتقاد من این خیلی نکته مثبت و یک نقطه‌قوت هست.
اشاره کردید که اصلاح‌طلبان توانستند یک سامانه فراگیر داشته‌باشند. یه تشکل فراگیر داشته‌باشند. ولی مشهود است که این سامانه صرفاً یک سامانه انتخاباتی است و با تشکیلات به معنای مرسومش متفاوت است، و روشن نیست که بتواند کار مداوم سیاسی انجام دهد، و به نظر می‌رسد که دورنمای فعالیت گرایش‌های مختلف اصلاح‌طلب در کنار هم فعلاً مبهم باقی خواهدماند.
نکته دوم این که به تبع مختصات سیاست جناحی که افراد اهمیت خیلی زیادی دارند، اجماع اصلاح‌طلبان هم پیش از آن که بر مبنای مبانی گفتمانی یا ساختارهای تشکیلاتی حاصل شده‌باشد، ناشی از رهبری آقای خاتمی و هژمونی آقای خاتمی در جریان اصلاحات بوده‌است. این مخفی نبود که بین آن شورای راهبردی اصلاح‌طلبان و شورای هماهنگی اختلافاتی وجود داشت، و درنهایت آقای خاتمی به این اختلافات خاتمه داد. باتوجه به موارد پیش‌گفته، در طول سال ۹۴، اصلاح‌طلبان را در کار تشکیلاتی، نه صرفاً یک کار انتخاباتی، چقدر موفق دیدید؟
خانم منصوری: قاعدتاً این سامانه فعلاً یک کارکرد انتخاباتی دارد. اصلاً کارکرد احزاب ما فعلاً بیشتر انتخاباتی است. در بزنگاه انتخابات چراغی روشن می‌کنند، اما در مقاطع دیگر حتی کورسویی هم دیده‌نمی‌شود، و احزاب به حاشیه می‌روند.
درحالی‌که اگر یک حزب بخواهد نقش مؤثری در ساختار سیاسی قدرت ایفا کند، فقط انتخابات تعیین‌کننده نیست. اصلاً مشارکت سیاسی معنایش فقط انتخابات نیست. مشارکت در انتخابات نازل‌ترین سطح مشارکت سیاسی است، که می‌تواند اتفاق بیفتد.
اما در کشور ما معنای مشارکت سیاسی تنها مشارکت انتخاباتی شده‌است. گام‌های دیگری که باید برداشته‌شوند، برنامه‌هایی که قاعدتاً احزاب در مراحل دیگر باید داشته‌باشند، ندارند، از جمله کارهایی مثل آموزش نیروهای حزبی، تربیت مدیران، آموزش عمومی و ترویجی به جامعه برای توجه به کار سیاسی، توجه به مشارکت مؤثر و البته توجه به کارکرد احزاب. در آموزش عمومی کشور ما اصلاً مقوله احزاب مطرح نمی‌شوند.
اما این سامانه قرار نیست متوقف بشود و به فعالیت خودش ادامه خواهدداد. چون حتی اگر تنها کارکرد انتخاباتی هم داشته‌باشد، این انتخابات آخرین انتخابات نبود. ما خوشبختانه در این کشور هر دوسال یک انتخابات برگزار می‌کنیم.
این سامانه انسجام‌بخشی در همه انتخابات‌های دیگر هم کارکرد خواهدداشت، ضمن این که بودن این سامانه و ادامه فعالیت آن، خودش تنها سازوکار ممکنی است که می‌تواند رفتار نمایندگان را در مجلس آینده رصد کند، و می‌تواند فقدان پاسخگویی نمایندگان منتخب را جبران کند. متأسفانه احزاب آن‌قدر مؤثر نیستند که بتوانند این کار را انجام دهند. اگر مؤثر بودند، به‌عنوان مثال نماینده حزب اسلامی کار که به شورای شهر راه پیدا کرد، این اثرگذاری و این الزام مانع از آن می‌شد که برود در شورای شهر و برخلاف رویه و رویکرد حزب عمل کند. ولی این سامانه قدرتمند می‌تواند در آینده چنین ظرفیتی داشته‌باشد.
در سال ۹۴ این مسیر مثبت بوده، ضمن این که الان با توجه به فضایی که شکل گرفته‌است، این سؤال وجود دارد که این افرادی که الان مورد انتخاب شما قرار گرفتند، به عنوان کاندیدای شما معرفی می‌شوند چه ضمانتی وجود دارد که در مجلس به‌گونه‌ای دیگر عمل نکنند. اینجا این سامانه ظرفیت پاسخگویی و پیگیری را دارد، و در فضای جدید سامانه باید کارکردهای جدید خودش را پیدا کند.
ضمن این‌که نقش محوری شخصیت‌ها فقط مختص کشور ما نیست. نقش شخصیت‌ها در خود احزاب هم به اعتقاد من قابل‌انکار نیست. نقش شخصیت‌ها در طول تحولات تاریخی هم قابل‌انکار نیست. در بسیاری موارد این شخصیت‌ها بودند که جریان‌سازی کرده‌اند.
آقای خاتمی هم یکی از همین شخصیت‌ها است. من فکر می‌کنم امروز به آقای خاتمی به عنوان یک نهاد نگاه می‌شود. نهادی که نقش او در حد رهبر یک حزب فراگیر نانوشته در این کشور می‌تواند مؤثر باشد.
یک نکته مهم در مورد کار تشکیلاتی احزاب در طول سال ۹۴، احیای خانه احزاب بود. فارغ از نوع عملکردی که نهاد دارد، بودن خانه احزاب به‌مراتب بهتر از نبودن آن هست.
به نوعی احزاب با فضایی مواجه شدند که در آن در حال بازیابی تشکیلات خود هستند. می‌شود این‌طور ارزیابی کرد که در طی اتفاقاتی که در چند سال در این کشور افتاده و فضائی که امروز در کشور با آن مواجه هستیم، احزاب در حال حرکت به سمت تولید برنامه و درواقع مشخص شدن مواضع تئوریک خودشان هستند، و این که چه رویکردی دارند و درمقابل مسائل مهم مملکتی چه مواضعی دارند.
حداقل اتفاقی که درمورد احزاب افتاده، این است که در اثر فضای ایجادشده و گشایش نسبی ایجادشده در دولت یازدهم، توجه احزاب به کار تشکیلاتی، توسعه تشکیلاتی و پرورش نیرو هم بیشتر شده، و با این رویکرد برای توسعه کمی و کیفی تلاش می‌کنند.
واقعیت این است که اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در درون جمهوری اسلامی فعالیت سیاسی بکنند، که ظاهراً برنامه دقیقاً همین هست، یکی از الزاماتشان بازسازی اعتماد با حاکمیت و با نهادهای قدرت است. اعتمادی که ظاهراً به‌شدت خدشه‌دار شده‌است. سال ۹۴ از این جهت چطور بود؟ آیا به نظر شما تحولی اتفاق افتاده، و اعتمادی جلب شده، یا اقدامی در این زمینه صورت گرفته‌است؟ کلاً چه چشم‌اندازی در این مورد وجود دارد؟
خانم منصوری: این واقعیت اصلاً قابل‌انکار نیست که فاصله‌ای بین جریان سیاسی اصلاح‌طلب و ساختار و ارکان قدرت در کشور ما ایجاد شده‌است. نمود بارزش هم این هست که رهبر این جریان با این محدودیت‌ها و محرومیت‌ها مواجه هست، و بخشی از قدرت به‌شدت دنبال محدود کردن آقای خاتمی در فضای عمومی و رسانه‌ای کشور است.
فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبان حتی شخص آقای خاتمی برای این ترمیم این فاصله بیشترین تلاش را داشته‌اند، چه به لحاظ گفتمانی چه به لحاظ رفتاری که این مجموعه در فضای سیاسی کشور داشته‌است.
اما قاعدتاً ترمیم این شکاف کار بسیار سخت و دشواری خواهدبود، ضمن این که بالاخره بعضی از احزاب نوپایی هم که شکل گرفتند، با این رویکرد وارد فضای سیاسی کشور شدند؛ اما به نظر نمی‌رسد که توانسته‌باشند موفقیتی در این ارتباط کسب کنند. مشخصاً دیدید که نوع مواجهه‌ای که با آن‌ها در فضای انتخابات صورت گرفت، هیچ تفاوتی با دیگر گروه‌ها و احزاب اصلاح‌طلب نداشت.
شاید یکی از دلایلی که من فکر می‌کردم که ممکن‌ترین و مقدورترین دولت بعد از انتخابات ۸۸، دولتی اعتدالی می‌تواند باشد که رئیس‌جمهورش هم شخص اعتدال‌گرایی مثل آقای روحانی باشد، همین بود که دکتر روحانی با توجه به پیشینه‌ای که دارد، و با توجه به رویکردی که دارد، می‌تواند این فاصله را ترمیم کند. این رویکردی که در سیاست خارجی به کار گرفته‌شد، قاعدتاً امتدادش در سیاست داخلی می‌تواند به ترمیم این فاصله منجر شود.
برجام داخلی که اخیرا آقای روحانی به آن اشاره کرده‌اند، درگیر شدن در همین گفتگو ها و اعتمادسازی است، که به گمان من، دولت آقای روحانی یک ظرفیت خیلی جدی در این ارتباط است.
قاعدتاً وقتی که اصلاح‌طلبان پذیرفتند که در ساختاری به نام جمهوری اسلامی ایران فعالیت کنند و تلاش کنند که این نظام حفظ شود و اصلاحات در آن رخ دهد، یکی از الزاماتش همین اعتمادسازیها است. گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان یک بال نظام هستند. این بال نظام نمی‌تواند جدای از نظام و گسسته از آن باشد، بلکه باید به آن پیوسته باشد.
ما باید این مسأله را بپذیریم و این موضوع را حل کنیم. اگر قرار باشد که اصلاحات ادامه داشته‌باشد، باید مسیر خود را در چارچوب قانون اساسی طی کند. اساساً این در گفتمان اصلاح‌طلبی هم وجود دارد. باید در این ارتباط تلاش شود. ما تعارف که نداریم، به قول معروف شترسواری که دولا دولا نمی‌شود.
اگر قرار باشد که این اتفاق بیفتد، اصلاحات باید بتواند این گفتمان را به پیش برده، و به لایه‌های مختلف در کشور تسری دهد.
یکی از اتفاقاتی که در این چندسال افتاده، همین بوده و من فکر می‌کنم امروز این گفتمان غلبه دارد. وقتی که شخصی به نام آقای روحانی که اعتدال‌گرا است، وقتی به‌عنوان رئیس‌جمهور در قدرت قرار می‌گیرد، عملکردش اگر بیشتر از یک دولت اصلاح‌طلب نباشد، در راستای انجام اقدامات اصلاحی، کمتر از آن نیست.
این که طیفی از جریان اصول‌گرا امروز به گفتمان اصلاح‌طلبی نزدیک شدند، به اعتقاد من نشان از غلبه این گفتمان دارد.
برای این که این گفتمان غلبه بیشتری داشته‌باشد، باید نهایت دقت و مراقبت صورت بگیرد. تأکید براین اصل که اصلاحات باید در قالب ساختار حقیقی و حقوقی این کشور صورت بگیرد، می‌تواند در این اعتمادسازیها بسیار مؤثر باشد.
به نظر من در این انتخابات اتفاقاً اصلاح‌طلبان بیشترین تلاش را برای بازیابی این اعتماد ازدست‌رفته صورت دادند. باوجود همه محدودیت‌ها و رد صلاحیت‌ها و مشکلاتی که ایجاد شد، اصلاح‌طلبان بر لزوم مشارکت حداکثری تأکید کردند. این مشارکت حداکثری برای چیست؟ طبعاً برای کشور است و اولین دستاوردش هم برای نظام و کشور است.
مراجعی که در این جریان بسیار اثرگذار هستند، باید تلاش کنند که این گفتگوها دربگیرد، و ما هم امیدواریم که با غلبه بیشتر این گفتمان، بخشی از این خلأ اعتماد پر شود و دولت هم بتواند در ادامه فعالیتش برجام داخلی را هم در کشور به سرانجام برساند.
خوشبخت : دولت دکتر روحانی در سال ۹۴ چقدر توانسته جایگاه خود را در ساختار قدرت تحکیم کرده، و با سایر نهادهای قدرتمند اعتمادسازی کند؟ به نظر می‌رسد در این زمینه نوعی شکاف دیده می‌شود. از یک طرف در سیاست خارجی دولت روحانی از پشتوانه‌های لازم برخوردار است. تا آن جا که بسیاری از خطوط قرمز راست افراطی را رد کرد، و توافق هسته‌ای به نتیجه رسید. درحالی‌که در برخی از تصمیمات داخلی مثلاً در مورد گشایش فضای سیاسی یا فضای فرهنگی این‌طور نیست. یعنی نمی‌تواند تسلطی را که در فضای سیاست خارجی دارد، به فضای سیاست داخلی هم تسری دهد. ارزیابی شما در این حوزه چیست؟ آیا وضعیت سال ۹۴ همان تداوم فضای ۹۳ بود، یا این که دولت بیشتر تحکیم شد؟ و اگر تحکیم شد چه روندهایی طی شد و چه فرآیندهایی به این تحکیم کمک کرد؟
خانم منصوری: من فکر می‌کنم بحث سیاست خارجی و بحث سیاست داخلی درعین‌حال که در تلازم با یکدیگر هستند، تفاوت‌های خیلی جدی باهم دارند.
گفتمانی که در انتخابات سال ۹۲ غلبه داشت، روی سیاست خارجی متمرکز شده‌بود، نه سیاست داخلی، و همین هم باعث شد که آقای روحانی بعد از روی کار آمدنش با توجه به تأثیرات منفی پرونده هسته‌ای، و رفتن پرونده ایران به شورای امنیت و تحریم‌هایی که بعد از آن دوچندان شد، این مسأله را به عنوان اولویت خودش در نظر بگیرد، و برای حل این مشکل تلاش کند.
نکته‌ای که من بارها روی آن تأکید کرده‌ام، این است که یک فرصت در اختیار دولت آقای روحانی قرار گرفته، برای این که بتواند مطالبه موجود در جامعه را به رأس قدرت وصل کند. موضوع سیاست خارجی و انرژی هسته‌ای به‌طور جدی مطالبه مردم بود. بعد از ۸سال بی‌تدبیری و تنش‌زایی و تحریم و تورم و همه مسائلی که مردم با آن‌ها مواجه بودند، یعنی شب می‌خوابیدند برای فردا امیدی نداشتند، این مطالبه آن‌قدر جدی و پررنگ شد که به یک گفتمان غالب مبدل شد، گفتمانی که دولت و آقای روحانی توانست آن را به رأس قدرت متصل کند و باوجود مخالفت طیف افراطی به انجام برساند. من معتقدم طیف افراطی هیچ وقت موافق برجام و توافقی که صورت گرفت، نبوده و نخواهدبود. در ادامه هم حداکثر تلاش خود را خواهدکرد برای این که برجام را به‌صورت جدی زمین بزند. یکی از دلایلی هم که اصلاح‌طلبان به بحث خیلی جدی پرداختند، لزوم تداوم یافتن و موفقیت برجام بود.
این رویکرد اگر بتواند در سیاست داخلی هم استمرار پیدا کند، آقای روحانی می‌تواند گشایش‌هایی که همچنان پشت در مانده‌اند و قفل‌هایی که کلیدش آن‌ها را باز نکرده، را هم چاره کند.
یکی از دلایل توجه من به آقای روحانی، (من ایشان را قبل از ریاست‌جمهوری از نزدیک نمی‌شناختم و از نزدیک ندیده‌بودم، فقط یک دورنمایی از ایشان داشتم، دیدگاه‌هایشان را می‌شناختم) همین بود که ایشان این مطالبات را به رأس قدرت وصل کند. ایشان اگر می‌خواهد این روند را ادامه دهد، و گره‌هایی را که ۳ سال پیش با دست باز می‌شد و الان با دندان هم باز نمی‌شود، باز کند، باید همین مسیر را طی کند. این یعنی این مطالبات را به رأس قدرت متصل کند. راه‌کار هم البته چانه‌زنی است، گفتگو، تعامل و اعتمادسازی است.
این شکاف نباید ایجاد بشود. دولت در این مورد باید به شدت مراقبت کند. افراطیون در زمان آقای خاتمی یکی از کارهایی که به طور جدی در دستور کار قرار دادند، ایجاد چنین فاصله‌ای بود. در حال حاضر هم به شدت در حال تلاش برای ایجاد چنین فاصله‌ای هستند.
دولت یازدهم به با نتیجه رساندن برجام توانسته‌است جایگاه خود را در افکار عمومی تحکیم بخشد ولی باید از این ظرفیت برای پر کردن این فاصله و شکاف که عده‌ای در پی تعمیق آن هستند، استفاده کند.
در مجموع دولت آقای روحانی در سال ۹۴ با توجه به توفیقی که در مورد برجام داشت و تأثیری که برجام در حوزه اقتصادی داشت، توانست خودش را تاحدودی تحکیم کند.
اما اگر این روند در سیاست خارجی متوقف شود و به سیاست داخلی تسری پیدا نکند، ممکن هست که سال ۹۵ به سال سخت‌تری برای دولت آقای روحانی تبدیل شود. چون می‌دانید که شرط اصلی خروج کشور از رکود ایجاد گشایش در سایر حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی هم هست و اساساً این حوزه‌ها کاملا با یکدیگر مرتبط هستند.
یکی از مسائلی که می‌تواند در کمک به این روند بسیار مؤثر باشد، برگزاری این انتخابات و توجه دولت به حفظ نهاد انتخابات بود، که به نظر من دولت آقای روحانی خیلی خوب در این زمینه عمل کرد، حداقل بیشتر از حد انتظار من. این مسأله می‌تواند در بیشتر کردن قدرت آقای روحانی برای چانه‌زنی‌های بیشتر برای گشایش‌های سیاسی بعدی، برای گشایش‌های اقتصادی، برای خارج کردن کشور از رکود بسیار مؤثر باشد.
من فکر می‌کنم حداقل توفیقی که این دولت در سال ۱۳۹۴ داشته‌است، این بوده که افراطیون در کشور آن‌چنان در نزد افکار عمومی تنزّل پیدا کردند که با توسل به نهادهای دیگر و رفتارهای غیرقانونی درصدد ضربه زدن به این دولت هستند. این ایستادگی دولت نقطه قوت آن است، اما دولت باید مراقبت کند که این موجب شکاف با رأس حاکمیت نشود.
در رابطه با راست میانه یعنی جریان اصول‌گرایی که امروز حول فراکسیون رهروان ولایت مجلس و با محوریت شخص علی لاریجانی، شکل گرفته‌است، موضع اصلاح‌طلبان چیست؟ به‌خصوص آن که به نظر می‌رسد این جریان راست میانه، باآن‌که ممکن است سرمایه اجتماعی وسیعی نداشته‌باشد، یعنی از محبوبیت مردمی چندانی برخوردار نباشد، اما سرمایه سیاسی مهمی دارد که مهم‌ترین عنصر آن برخورداری از اعتماد بخش‌های مهمی از حاکمیت و نظام است. شما زایش این جریان راست میانه را چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظر شما این روند زایش راست میانه تا کجا ممکن است پیش برود و آیا ما با یک جریان اصولگرای جدید در کشور مواجه خواهیم‌بود؟ در این صورت نوع تعامل اصلاح‌طلبان با این جریان باید چگونه باشد؟
منصوری: به اعتقاد من چون این جریان در قالب احزاب شناسنامه‌دار و مؤثر و فراگیر فعالیت نمی‌کند، روند حرکت آن بستگی به شخصیت‌های مؤثر جریان دارد که چه رویکردی دنبال کنند.
بخشی از اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند که ما باید با راست میانه وارد تعامل شویم، در مواردی که اشتراک داریم باهم کار کنیم، درخصوص وجوه اشتراکی که بین ما وجود دارد، وارد گفتگو بشویم. البته لازم است که به این نکته اشاره کنم که درست است که اصلاح‌طلبان در زمینه‌های اقتصادی و سیاست خارجی با راست میانه اشتراک نظرهایی داشتیم و داریم، و این کاملاً در موضوع رأی اعتمادی که به وزرای دولت داده‌شد، مشهود بود. درواقع رویکرد راست میانه نسبت به مسائل اقتصادی، سیاست خارجی، سیاست داخلی در چینش نمایندگان و تعداد آراء کاملاً مشخص بود.
اما باید به این نکته هم توجه داشت که هر جریان سیاسی با مختصات و مشخصاتی شناخته‌می‌شود، که آن را از سایر جریان‌ها مجزا می‌کند.
درمورد اصلاح‌طلبان و راست میانه، آن چه این تمایز را ایجاد می‌کند، مسائل سیاست داخلی و مسائل فرهنگی است. مثلاً در مجلس نهم شاهد این بودیم که جریان راست میانه مثلاً در یک موضوعی مثل پدیده ساپورت‌پوش‌ها وزیر کشور را به مجلس می‌کشانند، حتی بحث استیضاح را هم مطرح می‌کنند. در این مورد بین اصلاح‌طلبان و جریان راست میانه به‌صورت جدی اختلاف وجود دارد.
در مجموع من فکر می کنم که اشتراکات بین اصلاح‌طلبان و راست میانه به‌اندازه‌ای هست که جریان اصلاح‌طلب با راست میانه وارد گفتگوی جدی شود. در حوزه‌هایی مثل سیاست داخلی این گفتگو معنا پیدا می‌کند. در حال حاضر کارهایی به صورت منفرد در این زمینه انجام شده‌است، اما به نظر من، باید به صورت جدی و به صورت جریانی چنین کاری را سامان داد.
مثلاً در مورد آقای مطهری به عنوان یک نماینده شاخص مؤثر با تکیه بر اصولی که ایشان به آن اعتقاد دارد، در دو دوره‌ای که در مجلس حضور داشته، از این اصول و از حقوق مردم دفاع کرده‌است.
شاید تمایز آقای مطهری با سایر بخش‌های راست میانه این باشد که ایشان در مسائل سیاست داخلی هم با اصلاح‌طلبان همراه است، و به صورت عمده در مسائل فرهنگی با اصلاح‌طلبان اختلاف نظر دارد.
خانم منصوری: بله. مطهری را به‌عنوان یک نمونه مثال زدم .که یکی از دلایلی که بخشی از اصلاح‌طلبان از آقای مطهری پرهیز می‌کنند، همین تفاوت‌های دیدگاه‌های فرهنگی است. در مورد حجاب، در مورد رویکردی که ایشان نسبت به مسائل فرهنگی دارد.
این یک لایه است. لایه‌های بعدی در سیاست داخلی، در بخش گشایش‌ها، آزادی مطبوعات، بحث آزادی زندانیان، جرم سیاسی در این زمینه‌ها امکان گفتگو با راست میانه وجود دارد.
ما از این ظرفیت برای گفتگو استفاده نکردیم. گفتگویی که می‌تواند در نهایت منجر به پر کردن شکاف شود، منجر به اعتمادسازی شود، ضمن این که این به‌هیچ‌وجه نافی رقابت این جریان‌ها با یکدیگر نیست. قاعدتاً آن جریان نمایندگان خودش را دارد و تلاش می‌کند نمایندگان خود را در هر انتخاباتی به نهادهای انتخابی بفرستد، تا بتواند در ساختار قدرت اثرگذار باشد. طبعاً اصلاح‌طلبان هم به دنبال پیروزی در هر انتخاباتی هستند، تا نیروهای خود را به این نهادها بفرستند.
اما توجه به این که همه این جریان‌ها پذیرفته‌اند که در قالب این ساختار می‌خواهند به تقویت نظام، به تقویت منافع ملی با همان رویکرد منافع ملی کمک کنند، این گفتگوها باید به‌خصوص در مقاطعی به‌غیر از بزنگاه‌های انتخابات که بحث رقابت خیلی جدی‌تر می‌شود، رفتاری است که باید به صورت خیلی جدی موردتوجه اصلاح‌طلبان قرار بگیرد.
ما برای این گفتگوها و کم‌کردن فاصله‌ها و اختلاف‌نظرها نه تنها مسأله کم نداریم، بلکه اشتراکات متعددی داریم.
به‌عنوان مثال می توانیم راجع به مسأله فقر و کاهش فقر صحبت بکنیم، راجع مسأله خاتمه‌دادن به فساد اقتصادی سیستماتیک صحبت بکنیم، راجع به اعتیاد صحبت بکنیم، راجع به محیط زیست صحبت بکنیم. این‌ها همه نقاط اشتراک بین دو جریان می‌تواندباشد.
این اشتراکات به اعتقاد من می‌تواند آن اختلاف‌نظرها را هم به حداقل برساند. شاید به نظر برسد که من خیلی آرمان‌گرایانه به این مسأله نگاه می‌کنم. ولی فکر می‌کنم اگر به این گفتگوها به‌عنوان یک راهبرد برای آینده اصلاح‌طلبان نگاه کنیم، باتوجه به این که در مقطعی آقای روحانی هم به دنبال راه‌اندازی چنین گفتگوهایی بود، می‌تواند راهبردی مهم و مؤثر باشد.
** این چیزی که شما می‌فرمایید، با آن چه در عمل اتفاق می‌افتد، فاصله و اختلاف زیادی دارد. آن چه که در عمل در بسیاری رویکردها و عملکردهای اصلاح‌طلبان مشاهده می‌شود، یک رویکرد هویتی به سیاست است. رویکرد هویتی به سیاست که درمقابل رویکرد عملگرایانه به سیاست به‌کار می‌برم. منظورم از رویکرد عملگرایانه رویکردی است که در آن عامل و هویت عامل اهمیت چندانی ندارد، و به جای آن بر عمل و نتیجه عمل تأکید می‌شود.
نکته دیگر در مورد این رویکرد هویتی این است که متأسفانه بسیار پیشینه‌گرا است. یعنی از این نکته غفلت می‌کند که هویت امری سیال و پویاست، به صورت عمده روی مسأله پیشینه افراد و گروه‌ها به‌عنوان فاکتور اصلی هویتی تمرکز می‌کند. در میان اصلاح‌طلبان به‌خصوص در میان بدنه جوان آن‌ها در بسیاری موارد چنین نگاهی رواج دارد که به راست میانه به‌عنوان یک جریان بدلی نگاه می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟
منصوری: فقدان توجه به عمل‌گرایی سیاسی به اعتقاد من مشکلی است که طبقه روشن‌فکر ما همیشه از آن رنج برده‌است.
اما فکر می کنم که نسل جدید در پرتو تجربه‌های پیشین، در حال حرکت به سمت رویکردهای بیشتر عملگرایانه است. یعنی به شیوه‌هایی متوسل شود که این شیوه‌ها بتواند آن‌ها را در کار سیاسی به نتایجی که مدنظر دارند، برساند.
چنین امری البته خالی از چالش نیست. یک چالش نگاه نوستالژیک ما است. بالاخره هویتی هست که این هویت گفتمانی در دهه‌های اخیر برایش ساخته شده‌است. البته این گفتمان نه تنها بازتولید نشده، بلکه در میان طیف خاصی از نیروها محدود مانده‌است. منظور من البته کلیت گفتمان اصلاح‌طلبی نیست، بلکه نگاهی است که به عنوان مثال معتقد است اگر در انتخاباتی اصلاح‌طلبان در یک حوزه انتخابیه که رقابت بین راست افراطی و راست میانه است، از راست میانه حمایت کنند، هویت آن‌ها مخدوش خواهدشد.
درحالی‌که اتفاقاً من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان با تکیه بر هویت خودشان، امروز این نگاه عملگرایانه را پیدا کرده‌اند. اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ از یک کاندیدای اصول‌گرا حمایت کردند، آیا این حمایت باعث شد که هویت اصلاح‌طلبی زیر سؤال برود؟ به اعتقاد من، خیر. این هویت و گفتمان اصلاح‌طلبی مانند گذشته درحال بازتولید شدن در جامعه است.
البته ما باید به مسأله‌ای که شما به آن اشاره کردید، به‌عنوان یک چالش یا یک مسأله نگاه کنیم و حداقل در مجموعه خودمان به یک اتفاق‌نظر در این ارتباط برسیم. عرصه سیاست در کشور ما، و حتی در سایر جوامع همین‌طور است. ورود به این عرصه الزامش هنر بازی کردن در این فضا است. این هنر که به نوعی بازی کنید که بتوانید به نتیجه برسید. این نتیجه ممکن است تنها حداقل‌های مطلوب شما باشد، ولی شما را یک گام به پیش می‌برد و مانع از درجا زدن می‌شود.
من فکر می‌کنم این کار نیاز به گفتگو دارد؛ نیاز به آموزش دارد؛ نیاز به شناخت تجربه‌های دیگر احزاب دنیا دارد، که در مقاطعی احزاب کشورهای مختلف جهان به‌گونه‌ای عمل کرده‌اند که مثلاً از حضور یک افراطی، یک محافظه‌کار تندرو در رأس قدرت جلوگیری کنند. این یک امر متداول و مرسوم در جوامع بسیار دموکراتیک جهان هم هست.
سیار ممنونم خانم منصوری، سؤالات متعدد دیگری هم از شما داریم، اما به فرصت‌های دیگر موکول می‌کنیم. جهان اقتصاد برای شما و کل جریان اصلاح‌طلبی سال خوبی را آرزو می‌کند.
منبع:روزنامه جهان اقتصاد